home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ Atari Mega Archive 1 / Atari Mega Archive - Volume 1.iso / lists / gem / l_0799 / 621 < prev    next >
Encoding:
Internet Message Format  |  1994-08-27  |  17.6 KB
  1. Subject: Reader's Digest
  2. Date: Fri, 17 Jun 1994 18:02:23 +0200 (MDT)
  3. From: Annius.Groenink@cwi.nl (Annius Groenink)
  4. X-Face: "E3Hm]k]&:,OEP<{D2ixJf>-9[qOGLebNa0&cQyFL-a~)kTM3&&I"gFw=fJ]K%1IduGjOE`
  5.  ZGu]&~G]QNGa7i/L!+#Xng<|+}HKYHj~5?fTInUEUh0$I1gBI7jrA!&_|e/pR1[cX:^xgJTPsrjA_9
  6.  m8Zli[|.-u{]+c1(6C7mL*m`/_J\>.{4!:g
  7. Mime-Version: 1.0
  8. Precedence: bulk
  9.  
  10.  
  11.  
  12. Ofir:
  13.  
  14. og> I think you are being silly. Most comments to your annoying messages
  15. og> should have hinted at that. I will organise a vote just to keep you happy.
  16. og> I have taken you arguement seriously, I did say that I can see your point
  17. og> but that CTRL+A is so well established that it will be a bad idea to change
  18. og> it.
  19.  
  20. You  have  done  similar  harm  to  another  'well-established' set   of
  21. shortcuts in the more recent proposals,  viz.
  22.  
  23.    Home/Shift Home,  Contrl-Up/Down    There has  been only  one  person
  24.                                        who suggested  to  change  these,
  25.                                        and no positive reactions as  far
  26.                                        as I can remember.
  27.  
  28. As to  Control +  F debate,   isn't it  standard for  'Format All  Disks
  29. Immediately'?
  30.  
  31. Also,  I think we should remove the 'paragraph' stuff,  or formulate  it
  32. in more general  terms ('medium  size unit' or  something similar).   It
  33. does not make any general sense (whereas I think things like a character
  34. map DO (as they also help for dialog windows).
  35.  
  36. Finally,  can anyone give  me an example of  frequent use of 'append  to
  37. clipboard'? Is  it worth  a  general shortcut?  It  should at  least  be
  38. generalized to 'ADD to clipboard'  which also makes it understandable in
  39. the case of a  drawing package (maintaining  the parallel between  short
  40. cuts + shift and selection + shift, namely ADDING).
  41.  
  42. ----------
  43.  
  44. Vincent Lefevre:
  45.  
  46. vl> > I disagree... Ctrl-< is the same thing as ctrl-,  This gets icky.  I 
  47. vl>                 """"""""""""""""""""""""""""""""""
  48. vl> Not on a French keyboard. So I think that ctrl should always be used with
  49. vl> a letter, a digit or a special key whose scancode is the same on every
  50. vl> keyboard.
  51.  
  52. I think  'Control  +  ASCII'-value  should stand  for:   CONTROL  +  any
  53. scancode whose lookup  value in  the key  table (taking  account of  the
  54. status in the shift) key is 'ASCII-value'.
  55.  
  56. So Control + < is,  on  some keyboards,  contains SHIFT,  and on  some, 
  57. it doesn't.  But by checking  the Keytbl() tables,  applications do  not
  58. need to know this.
  59.  
  60. Here's the code I use:
  61.  
  62. ;  int ctrl_ascii
  63.    (  int               k_code
  64.    ,  int               k_shift
  65.    )  {  int            lower    = (char)k_code
  66.  
  67.          /*
  68.          //    If the keycode is already ASCII or extended set,
  69.          //    return.
  70.          */
  71.       ;  if (!lower || lower >= 32) return 0
  72.       ;  else
  73.          {  KEYTAB*  tab      =  Keytbl((void*)-1, (void*)-1, (void*)-1)
  74.          ;  int      upper    =  k_code >> 8
  75.          ;  return
  76.             (  (k_shift&(K_LSHIFT|K_RSHIFT))
  77.             ?  (char*)tab->shift
  78.             :  (char*)tab->unshift
  79.             )[upper]
  80.    ;  }  }
  81.  
  82. ;  int alt_ascii
  83.    (  int               k_code
  84.    ,  int               k_shift
  85.    )  {  int   lower =  (char)k_code
  86.  
  87.          /*
  88.          //    If the keycode is already ASCII or extended set,
  89.          //    return.
  90.          */
  91.       ;  if (lower) return 0
  92.       ;  else
  93.          {  KEYTAB*  tab   =  Keytbl((void*)-1, (void*)-1, (void*)-1)
  94.          ;  int      upper =  k_code >> 8
  95.          ;  return ((char*)tab->unshift)[upper]
  96.    ;  }  }
  97.  
  98. It is guaranteed to return the ASCII code produced by pressing the  same
  99. combination WITHOUT control or alternate.
  100.  
  101. Is there someone  who has  a good  argument that  this is  NOT the  only
  102. correct way to approach shortcuts?
  103.  
  104. BTW if you include this in  your sources,  express your thanks to  Edith
  105. in your document files...
  106.  
  107. -----
  108.  
  109. Tim Miller waffles on  (TIM,  are you READING this???)
  110.  
  111. tm> You can't possibly believe that shift-backspace is a GOOD thing, can 
  112. tm> you?  Why do you want it in there?  You can solve (kludge) the Ctrl-A 
  113. tm> problem by making dramatic changes in philosophy from how many programs 
  114. tm> function, but there's nothing you can do to fix shift-backspace.  If 
  115. tm> you're typing in a string of capital letters, make a space, and hit 
  116. tm> backspace, your line is GONE!  This is NOT a good design.  Change it.
  117.  
  118. I explained TWICE  how the  same sort  of philosophical  fix applies  to
  119. Shift  +   Backspace.   Tim,    I  am   getting  very   tired  of   your
  120. single-mindedness.  A program  should simply  set the UNDO  buffer at  a
  121. shift + backspace.  Typing on a line  should be one operation as far  as
  122. UNDO is concerned,  not each letter  should be an operation (as that  is
  123. simply no use).   I sent  a full Edith  version to  Tim's magazine,   so
  124. let's assume he'll try Edith within a week and shut up about this...
  125.  
  126. BTW,  Tempus does the same kind of thing.   (But is less secure)
  127.  
  128. tm> If you think that ignoring me is going to get me to stop nagging, you're 
  129. tm> wrong.  I am the king of Atari fanatics
  130.  
  131. We are not ignoring you.  I get the feeling you are ignoring some of US.
  132.  
  133. -----
  134.  
  135. Ken Hollis:
  136.  
  137. kh> Actually, Michael, Abandon can be taken two different ways.  It can either
  138. kh> re-load the abandoned file (if it indeed was existent), or it can completely
  139. kh> delete it from memory.  CTRL-H is usually the standard to this type of
  140. kh> thing, although I have seen CTRL-UNDO and SHIFT-UNDO to abandon a doc.
  141. kh> I propose that "CTRL-H" be used as a permanent standard to Abandon.  Any
  142. kh> seconds?
  143.  
  144. I prefer CTRL-UNDO,  as control H is already 'Replace' (which is not the
  145. same as search  next and  replace),  and CTRL-UNDO  or SHIFT-UNDO  makes
  146. more sense.  ``Habandon''?  Sorry for repeating myself.
  147.  
  148. -----
  149.  
  150. I was just thinking:  if we add shortcuts for window operations to WINX,
  151. (having the closer  box open a  menu at  a single click,   and close  at
  152. double click,  like  in Motif)  using Control +  Alt (hence  reserved), 
  153. we'd get a lot of new shortcuts available for other things.
  154.  
  155. -----
  156.  
  157. og> "Abandon" does not clearly convey this message.  "Revert" would work 
  158. og> better.  "Abandon" to me means "Throw away what's in memory and close the 
  159. og> window".
  160. og> 
  161. og> AVOID AMBIGUITY!
  162.  
  163. Abandon is a bad translation from  German first made by Pure  Software. 
  164. It should be 'Restore' or 'Reload'.
  165.  
  166. -----
  167.  
  168. Evan:
  169.  
  170. el> Can someone please check and see if the keyboard state variable (state of
  171. el> cntrl-alt-shifts) that is returned from evnt_multi() is valid when a 
  172. el> keyboard occurs.  It looks to me like it may only be valid when a MOUSE
  173. el> event occurs, since evnt_mouse and evnt_button contain this information
  174. el> but evnt_keybd() does not.
  175.  
  176. Don't worry,  it is valid.  But a problem is that by the time the  event
  177. arrives,  the  alternate key  for example  may be  released,  while  the
  178. registered key has been put in  the keyboard buffer while Alt was  still
  179. pressed.  There is no good solution to this problem (a mediocre solution
  180. is hacking into the key repeat to avoid buffering.  I do this in Edith).
  181.  
  182. -----
  183.  
  184. og> Because most users will not bother changing the keyboard.cnf (or whatever
  185. og> it's called). Why does CTRL+W mean Close Window? It's not that obvious.
  186. og> The majority of programs I get to review in the UK use CTRL+U to close a
  187. og> window. Atari woke up to late with their style guide. The German
  188. og> developers had the sense to come up with their own standard long before we
  189. og> did. Give them credit and try to cooperate.
  190.  
  191. The German  devlprs  came up  with  Control  U when  Apple  had  already
  192. introduced 'W' for  close  window.  I  blame  them for  using  'U'.   It
  193. doesn't even mean something in German!
  194.  
  195. -----
  196.  
  197. Neil:
  198.  
  199. nj> 2. Maybe Delete shouldn't be used on it's own for deleting a block? When a 
  200. nj>    block is highlighted you should still be able to type - which means still
  201. nj>    being able to use Delete as well as other keys, so maybe Ctrl-Delete to
  202. nj>    delete a block? (Haven't got the last proposal in front of me so I can't 
  203. nj>    check to see if I'm suggesting something that is already in place!)
  204.  
  205. I absolutely  agree.  (Must  use  the word  'agree' as Ofir  performs  a
  206. 'grep' on this  for his  proposals.  Shift  + Control  + X  is good  for
  207. Delete as  Delete  is the  more  harmful  version of  Cut.   (In  cheapo
  208. applications, delete means 'irrestorably discard')
  209.  
  210. -----
  211.  
  212. Bo Leuf:
  213.  
  214. bl> I am however rather unhappy with Ctrl-G as the selection here, since
  215. bl>  Crtl-G = Goto (line, page, whatever)
  216. bl> is a very common and well-established command in many applications which also
  217. bl> use Find&Replace. I'd like to instead suggest:
  218.  
  219. Contrl + L     is de facto for 'Goto Line'.  Is it in the standard?  <agree>
  220.  
  221. -----
  222.  
  223. Christian Nieber (to whom I owe much for Edith's philosophy)
  224.  
  225. cn> CTRL-I italic, CTRL-B bold, CTRL-U underline are widely used Mac and NeXT 
  226. cn> standard. CTRL-U of course can't be used because it is more important for 
  227. cn> closing windows.
  228.  
  229. Or... a good reason  to use  Control W for  close window!  That is  ALSO
  230. widely used on Mac and NeXT.
  231.  
  232. cn> Printer configuration and page layout are often different things. Therefore 
  233. cn> I suggest (again from the NeXT guidelines)
  234. cn> 
  235. cn> CTRL L -   Page layout
  236.  
  237. Hm.  Too  application  specific  to distinguish  between  these.   Shift
  238. Control P should simply be  'Printer Configuration and/or Page  Layout'.
  239. Control L is also often 'Goto Line'.
  240.  
  241. Could people post the  Mac and NeXT guidelines  if they have them?  That
  242. could prove  useful  information for  the  list!   Warwick, is  there  a
  243. guideline document for the Motif codes you suggested?
  244.  
  245.       <one hour later  I see that  someone has already  posted the  NeXT
  246.       guidelines>
  247.  
  248. cn> Problematic when applications use modeless dialogs. Does Undo mean "undo 
  249. cn> the last thing I did to my document" or "Cancel the dialog"? In papyrus 
  250. cn> it's the first, since it makes sense to use a global Undo while a dialog is 
  251. cn> top window, i.e. after changing parameters for a block without closing the 
  252. cn> dialog, then deciding you didn't want that. How about F10 for Cancel? Undo 
  253. cn> could be supported for campatibility as long as modeless dialogs are used.
  254.  
  255. This makes sense.  But as we already included into the standard that  we
  256. should underline buttons  with Alternate-codes,  isn't  UNDO for  Cancel
  257. simply superfluous?  It would  be  Alt-C in  English,  Alt-A  in  German
  258. software.
  259.  
  260. -----
  261.  
  262. Damien Jones
  263.  
  264. dj> First, when it comes to mouse operations, there are two
  265. dj> operations that are the hardest and/or the most tiring to do; these
  266. dj> are the double-click and the click-drag.
  267.  
  268. Only for those who still use the Atari mouse.  Should we still support
  269. the Atari mouse?
  270.  
  271. -----
  272.  
  273. Michel Forget:
  274.  
  275. mf> In this case, HiSoft is non-standard.  All the programs that I have seen
  276. mf> which support this feature do call it "Abandon".  i think Windows programs
  277. mf> also have this option.  As for needing a keyboard equivalent, I would
  278. mf> say yes.  I use the feature at least three times a day...
  279.                                          ^^^^^
  280.  
  281. O well,  then surely you need a shortcut for that! :-)  NOT! In Pure C I
  282. hit ^H by accident more often that I hit it on purpose.
  283.  
  284. mf> I have to say that I like having separate keys for these functions; it
  285. mf> allows you to selectively replace without being forced to respond to
  286. mf> ten million alert boxes.
  287.  
  288. The best  way  for selective  replacement  is to  separate  'search' and
  289. 'replace'  instead of having 'search' and 'search and replace'.  You can
  290. then search  one  by  one,  and  replace  only  those that  need  to  be
  291. replaced.  Having 'Search' and 'Replace' is also much more orthogonal.
  292.  
  293. How can you know when selecting ^T that the next item found will be  one
  294. you want to replace? Only by  searching for it first...  This must  have
  295. been  the  reason  for  Atari  to  specify  ^F/^G/^H  in  the   MultiTOS
  296. guidelines.  Very prudent,  IMHO.
  297.  
  298. mf> [>> In the case of block operations: Have discontinuous blocks in mind.
  299. mf> [>
  300. mf> [>I am!  Actually,  I've got one in my window right now!
  301. mf> 
  302. mf> In Edith Pro?  That is a feature I have not found yet.  I'm still having
  303. mf> fun with the ability to mark a block that is not bound to the left
  304. mf> column of the screen (using the right mouse button).  That comes in
  305. mf> handy every time I use Edith lately.
  306.  
  307. A square block created  with the right mouse  button IS a  discontinuous
  308. block!  But it can also be created by shift + drag/double/triple click.
  309.  
  310. mf> Why is everyone so down on MultiTOS?  Sure, Mag!X is better, but MultiTOS
  311. mf> is quite a step forward compared to the last operating system Atari
  312. mf> released...
  313.  
  314. All I care about is 'geschwindigkeit'.  MultiTOS is slower than TOS  1.0
  315. on my TT!  Maybe I am too fast,  I don't know.
  316.  
  317. mf> [>Ah!  The same as the '!!' trick in C...  Smart,  but a bit cumbersome...
  318. mf> 
  319. mf> What is the "!!" trick in C?  (I live for these little tricks...)
  320.  
  321. The '!!' operator makes 1 out of everything that is not a 0.  The  trick
  322. with Select/xorred  colour makes  white out  of everything  that is  not
  323. black.  So  it  is similar  to  using  not-not.  (Of  course,   for  the
  324. Mathematicians among us,  it only works in 'classical' C)
  325.  
  326. mf> [>Not true.   The latest  Atari  guidelines specify  ^H for  Replace  (not
  327. mf> [>search AND replace,  but just replace.  Control + Undo would be a better
  328. mf> [>choice for this (undo all).
  329. mf> 
  330. mf> I agree; Control + UNDO would be better.  But will word processor/text
  331. mf> editor authors support it?  (Will you make this a feature in Edith,
  332. mf> for example?)
  333.  
  334. Edith already has that shortcut.
  335.  
  336. -----
  337.  
  338. Hm.  Gotta stretch my legs for a while now...
  339.  
  340. OK,  I'm back.  Now for the second 3000 lines...
  341.  
  342. -----
  343.  
  344. Ofir:
  345.  
  346. og> Fine. I don't see why you are here then. A standard does not need to make
  347. og> sense. There is no way where every keyboard shortcut is going to make
  348. og> sense to everyone.
  349.  
  350. I disagree.  I think  the proposal should have  an explanation for  each
  351. shortcut,  explaining  why it  makes  sense.  One  way of  making  sense
  352. *could* however be its being an accepted standard for years.
  353.  
  354. -----
  355.  
  356. Dan Wilga:
  357.  
  358. dw>   I have never understood the decision to make Control-U the equivalent for
  359. dw> closing the topmost window. This keypress is probably one of the most
  360. dw> commonly used, and yet it is impossible to type with one hand (unless you
  361. dw> use your thumb, like I sometimes have to.)
  362.  
  363. I support the people  who say that Control  + U is bad  as it cannot  be
  364. typed with one left hand.  This  is a very good *additional* reason  for
  365. using ^W and ^Tab for closing/cycling instead of the German stuff.
  366.  
  367. Rick Flashman:
  368.  
  369. rf> Each country *IS* different. In Spanish "Cierra Ventana" also has no "U", 
  370. rf> and they would probably prefer something like Control-C or Control-V.
  371.  
  372. Ah.  But the German people will object:  Fenster Schlie*en does have the U
  373. all over it! :-)
  374.  
  375. -----
  376.  
  377. Stefan Hintz:
  378.  
  379. sh> >ALT-SPACE:      Redraw all open windows
  380. sh> >ALT-KPENTER:    Redraw current window
  381. sh> Why should this be nessesary? A bugfree programm does not need this.
  382. sh> And if you really need it, you can have it by fulling twice the topwindow=
  383. sh>  or a similar action.
  384.  
  385. A bugfree program *does*  need it if it  is running under MultiTOS!  (at
  386. least in my experience).  I think the AES (WINX!) should provide and alt
  387. + control  reserved code  (R for  example) for Redraw  Screen.  Or,   of
  388. course, MultiTOS could be released to the People so we can fix it.
  389.  
  390.  
  391. Ken Hollis:
  392.  
  393. kh> I agree.  If a program NEEDS window contents to be redrawn at user command,
  394. kh> then there is something wrong with the program.
  395.  
  396. Give me any decent program,  and  I'll run it concurrently with a  fine,
  397. AES-conform application which will trash the contents of its windows! In
  398. fact,  MultiTOS will be fine for this purpose.
  399.  
  400. -----
  401.  
  402. Ofir:
  403.  
  404. og> >I propose to have NKCC as standard keyboard handler routines.
  405. og> 
  406. og> Sure, if someone can convert it to HiSoft BASIC, GFA BASIC...
  407.  
  408.  
  409. I don't know what NKCC is,  but  Ofir,  do you honestly know any  decent
  410. applications which were written in BASIC? High level BASICs can be  nice
  411. for quick hacks,  but that's really all,  I should think.
  412.  
  413. -----
  414.  
  415. Warwick:
  416.  
  417. Let's make that APP -underscore- DEFS instead of APP-DEFS.SYS. Having  a
  418. minus sign  in a  file  is faily  non-standard  on Atari's.   Some  file
  419. selectors don't allow typing one,  for example.
  420.  
  421. -----
  422.  
  423. Timothy Miller:
  424.  
  425. > > When the whole text is marked via mark all/CTRL A, a flag is set that the
  426. > > block is non-overwriteable. Delete works (after all there is still Undo),
  427. > > but when the user tries to overwrite it, the block is deselected and the 
  428. typing
  429. > > ends up at the beginning of the document.
  430. > > 
  431. > I had already suggested this as an alternative, but it can get to be
  432. > really damn annoying. 
  433.  
  434. So,  tell  me,   how can  that  be  annoying?  Have  you  ever purposely
  435. replaced a whole  document with a  letter? When  I want to  start a  new
  436. document,  I usually open a new window for it.
  437.  
  438. -----
  439.  
  440. Ofir:
  441.  
  442. og> Christian Nieber:
  443. og> > The following is an excerpt from the NeXTStep User Interface Guidelines
  444. og> >...
  445. og> > The guidelines place keyboard alternatives into three groups--reserved, 
  446. og> > required, and recommended.
  447. og> 
  448. og> I suggest we adopt the same divisions.  This will cut down on contention
  449. og> in this list, as we all agree that `Control-O' is `Open', but not all
  450. og> agree that `Control-F' should only be `Find'.
  451.  
  452.  
  453. I suggest we take it entirely as  a basis for our proposal.  I can  only
  454. see 3 or 4 of its shortcuts that  we don't want to see in our  proposal.
  455. It may bring back those who have left Atari for NeXT as soon as we  have
  456. a PowerPC based TOS  machine...  Anyone writing  the Atari emulator  for
  457. the PowerMac yet?
  458.  
  459. -----
  460.  
  461. 451 lines.  Sorry, folks.
  462.  
  463. regards,
  464.  
  465.    Annius.
  466.  
  467.  
  468. -- 
  469. Annius V. Groenink | E-mail: avg@cwi.nl      |  Private & ZFC:
  470. CWI, Kruislaan 413 | Room:   M233            |  P.O. Box 12079
  471. 1098 SJ Amsterdam  | Ext:    4077            |  NL 1100 AB Amsterdam 
  472. Netherland         | Phone:  +31 20 592 4077 |  Phone: +31 20 695 9901
  473.